Есть ли у животных нравственность?
Кевин Харрис: Д-р Крейг, мы с Вами записали много передач на тему морального аргумента в пользу существования Бога. Интерес к некоторым вопросам не исссякает, и время от времени в популярных периодических изданиях появляются статьи об изучении поведения животных, о том, что животные совершают нравственные поступки, демонстрируют нравственное поведение. Очевидно, что в рамках дарвинистской парадигмы именно отсюда берет свое начало человеческая мораль.
Телеканал Си-Эн-Эн взял интервью у автора новой книги — The Bonobo and the Atheist: In Search of Humanism Among the Primates («Обезьяны бонобо и атеист: в поисках человечности среди приматов»). Франс де Вааль, профессор Университета Эмори, директор центра «Живые связи» в Национальном центре исследования приматов им. Йеркеса, расположенного в г. Лоренсвилл, штат Джорджия, изучает поведение наших ближайших родственников-приматов, которое позволяет предположить, что они обладают нравственным чутьем. Недавно журналисты Си-Эн-Эн побеседовали с де Ваалем о его монографии [1]. Он сказал:
Такое название для книги я выбрал потому, что, когда речь заходит об истоках нравственности, разговор вращается вокруг Бога или отталкивается от религии. Я же хотел поговорить о том, что, по моему мнению, нравственность древнее религии. Поэтому я задался вопросом о религии, о том, насколько важна религия для нравственности. Думаю, она играет определенную роль, но эта роль вторична. Религия не была источником нравственности — она появилась позже и, возможно, укрепила нравственность.
Давайте обсудим этот абзац.
Д-р Крэйг: Думаю, совершенно очевидно, что, когда д-р де Вааль употребляет слова «нравственность» и «источник», он использует их в совершенно ином смысле, нежели я, когда говорю о нравственном аргументе в пользу существования Бога. Говоря о нравственности, я имею в виду объективные нравственные ценности и обязанности, независимые от человеческих мнений, независимые от человеческого общества. Я не употребляю слово «источник» применительно к нравственности, но говорю об основании нравственных ценностей и обязанностей. На чем они основаны в действительности? Почему эти объективные нравственные ценности и обязанности существуют?
Однако д-ра де Вааля этот вопрос не волнует вовсе. Употребляя слово «нравственность», он всего лишь имеет в виду, что ожидает увидеть у приматов определенные черты поведения, свойственные homo sapiens, и что эти черты у них действительно присутствуют. Говоря об источнике нравственности, он имеет в виду историческое происхождение нравственности, а не ее онтологическое основание, и это, на мой взгляд, вполне очевидно в последнем абзаце интервью, где он говорит: «Спустя годы мы будем верить не в то, во что верим сегодня, поэтому нравственность меняется вместе с обществом». Думаю, вполне очевидно, что де Вааль имеет в виду не объективные нравственные ценности и обязанности, независимые от общества и человеческих мнений. Он говорит о нравах, психологических убеждениях и чертах поведения, которые проявляет общество. И он прав: такие особенности поведения и взгляды меняются вместе с обществом.
В таком понимании рассуждения де Вааля, по существу, не имеют никакого отношения ни к нравственному аргументу в пользу существования Бога, ни к Богу как основе нравственности, ни к этике божественных заповедей — ни к чему подобному, поскольку он рассуждает на совершенно другую тему. Он говорит об исторических истоках определенных черт поведения, свойственных homo sapiens. У теиста может и не быть возражений. Возможно, теист с радостью признает, что нравственные ценности, в которые мы верим, обусловлены родительским воспитанием, обществом и нашим эволюционным происхождением. Утверждать, будто это опровергает существование объективных нравственных ценностей и обязанностей, значило бы допускать логическую ошибку. Это было бы классическим примером порочной логики. Для слушателей, незнакомых с формальной логикой, поясню: ошибочно полагать, будто можно показать несостоятельность какой-либо точки зрения, сославшись на обстоятельства ее возникновения. Это очевидно не так. Допустим, я считаю, что любить других людей — хорошо, потому что узнал об этом в детстве из комикса. Значит ли это, что я ошибаюсь? Конечно, нет. Истинность или ложность убеждения не зависит от того, как оно возникло.
Итак, как я уже говорил, д-р де Вааль поднимает очень интересные вопросы относительно происхождения этих черт поведения, но теист хочет знать, ограничивается ли этим нравственность. Ограничиваются ли нравственные ценности и обязанности конкретными особенностями поведения, свойственными homo sapiens и возникшими в ходе эволюции? Мой ответ: если Бога нет, то ответ — да, нравственность сводится к одному лишь этому. К этому набору поведенческих черт, которые до некоторой степени роднят нас с высшими приматами. Поэтому, с точки зрения натурализма, никаких объективных нравственных ценностей и обязанностей не существует. Остается понять, почему эти поведенческие особенности дурны или хороши, как если бы они были объективными нравственными ценностями и обязанностями, и я думаю, что объяснить это натурализму не под силу.
Кевин Харрис: Де Вааль явно хочет сказать, что все это имеет прямое отношение к Богу, и Си-Эн-Эн еще раз задает ему этот вопрос. Он отвечает: «Возможно, религия кодифицировала нравственность и укрепила ее, но не ей нравственность обязана своим происхождением».
Д-р Крэйг: Правильно — как видите, он снова говорит о социологическом, историческом аспекте. Он спрашивает, являются ли причиной этих черт поведения, которые мы демонстрируем, религии, которые исповедовал первобытный человек. По его мнению, нет. Он полагает, что в историческом, хронологическом плане сначала, вероятно, появились эти поведенческие особенности, а конкретные религиозные системы и верования возникли впоследствии. Истоки всего этого затерялись в доисторической эпохе, однако да Вааль, вероятно, сошлется на то, что высшие приматы, будучи животными, не демонстрируют религиозное поведение, и я думаю, что он прав. У них нет представлений о Боге или о трансцендентном. Они не демонстрируют поклонение. Так что у приматов отсутствует религиозное поведение, однако они способны пожертвовать собой ради блага группы. Нечто вроде «почеши мне спину, а я почешу твою». Де Вааль скажет, что с исторической точки зрения эти черты поведения более примитивны и древни по сравнению с осознанными религиозными убеждениями, и я не вижу причин с этим спорить. Я не думаю, что это имеет какое-то значение, потому что, повторюсь, считать, будто это каким-то образом обесценивает либо нравственность, либо религиозные убеждения, значит совершать логическую ошибку.
Кевин Харрис: Часто нас, христиан, обвиняют в том, что мы черпаем свои представления о нравственности из Библии, и это уже более сложный вопрос. Как Вы относитесь к словам де Вааля о том, что религия, возможно, кодифицировала нравственность?
Д-р Крэйr: Да, я думаю в целом он не согласился бы с нашими обвинителями, но согласился бы с ними в частностях. Далее в статье он говорит, что из эволюционного развития, которое мы наблюдали, невозможно вывести конкретный набор нравственных принципов. В лучшем случае, можно получить самые общие поведенческие черты — такие, как проявление сочувствия к представителям нашего вида, когда мы видим, что другой представитель нашего вида находится в беде, и вступаемся за него. Однако таким путем нельзя прийти к конкретным нравственным принципам наподобие того, что нужно любить ближнего как самого себя, или нужно давать милостыню нуждающимся, или нельзя прелюбодействовать, или нельзя воровать. Такого рода конкретные нравственные предписания и запреты, сказал де Вааль, не могут возникнуть в результате эволюционного развития. Так что в этом смысле он, вероятно, сказал бы: да, они взяты из Библии или из той конкретной религии, которую вы исповедуете, и которая превращает такие общие поведенческие особенности, как сочувствие, сострадание и т. п. в конкретные поведенческие модели, кодифицированные религиями. Опять же, на мой взгляд, этот вопрос имеет исключительно исторический интерес. Философского интереса он не представляет.
Кевин Харрис: Сразу после этого журналист Си-Эн-Эн спросил: «Зачем людям нужна религия?» Да Вааль ответил так:
Это хороший вопрос. Я сам ищу на него ответ. Я сам — неверующий, поэтому я не уверен, нужна ли нам религия на самом деле… Я родом из Нидерландов, где 60% населения — неверующие. Так что в Северной Европе как раз сейчас проводят эксперименты с преимущественно светскими обществами, чтобы посмотреть, можно ли таким образом поддерживать существование нравственного общества. И на данный момент, я бы сказал, эксперимент идет довольно успешно… Лично я думаю, что можно построить нравственное общество на нерелигиозном основании, однако суть пока еще рано.
Д-р Крэйг: И снова мы видим, что его интересует не истинность религии, а только польза, которую она приносит обществу. Необходима ли религия как социальное явление для существования жизнеспособного общества, имеющего нравственную ткань и основу? Вероятно, де Вааль имеет в виду Скандинавию. Очень светские страны, такие как Швеция, про которые можно утверждать, что они способны существовать без религиозных убеждений до тех пор, пока принимают те или иные общие нравственные правила.
Опять-таки, Кевин, вполне очевидно (я надеюсь), что этот момент не имеет никакого отношения к истинности или ложности религиозных убеждений — только к их общественной пользе. И, повторюсь, это ничего не говорит об объективности нравственных ценностей и о том, как они связаны с существованием Бога. Здесь мы рассуждаем исключительно о социологической стороне вопроса, и даже на чисто социологическом уровне, как мне кажется, упомянутые эксперименты выглядят подозрительно — в том смысле, что в истории этих лютеранских стран много веков присутствовало влияние лютеранской религии. В последние десятилетия оно уступило место секуляризму, но общество к тому времени уже было глубоко проникнуто христианскими ценностями.
Более интересен пример Китая, где отсутствует многовековое влияние христианских убеждений. После десятилетий засилья коммунизма и марксизма китайцы отчаянно стремятся найти какую-то идею, которую можно положить в основание общей нравственной ткани современного пост-марксистского китайского общества. Когда пару лет назад мы были на конференции Общества христианских философов, проходившей в Фуданьском университете, и говорили о роли христианства в Китае, нас поразило выступление одного китайского философа, который утверждал, что конфуцианство в Китае мертво и более не может служить основой китайского общества. Философ сказал, что никакая другая религия, кроме христианства, не может дать Китайскому обществу общую нравственную ткань, и настаивал на том, что христианство для Китая — уже не чуждая религия. Он назвал христианство коренной китайской религией и на этом основании отстаивал точку зрения, что китайскому народу необходимо принять христианство, чтобы у китайского общества появилось это общее нравственное основание, и чтобы оно смогло двигаться вперед в пост-марксистскую эпоху. Мы слушали его, разинув рты от удивления. Как люди с Запада, мы никогда не осмелились бы сказать что-либо подобное китайцам, но тут эту идею отстаивал сам китайский ученый. Поэтому не думаю, что профессор Де Вааль убедительно обосновал свой тезис — даже на социологическом уровне, — ссылаясь на пример светских скандинавских социумов, в истории которых издавна присутствовало христианское влияние.
Кевин Харрис: Здесь журналист Си-Эн-Эн задал Де Ваалю вопрос: «Считаете ли Вы людей в целом хорошими?» Профессор ответил:
Да, моя точка зрения такова, что в мире существует две разновидности людей. Есть люди, по мнению которых мы изначально дурны, порочны и эгоистичны, но можем стать хорошими, если будем много и усердно трудиться, и и есть люди, которые, как и я, полагают, что мы изначально хороши. Изучение приматов дало много информации, которую я могу привести в подтверждение того, что мы изначально хороши, но когда мы слишком поддаемся азарту или разочарованию, мы ведем себя плохо.
Каковы христианские представления об изначальной нравственности или порочности?
Д-р Крэйг: Что ж, думаю, с христианской точки зрения мы сказали бы, что природа человека в основе своей хороша. Бог сотворил Адама и Еву невинными и увидел, что это хорошо. Так что грех изначально не был частью человеческой природы. Можно быть человеком, не будучи порочным, и решающее тому доказательство — не только вера в Адама и Еву, но и Иисус из Назарета. Иисус был истинным Человеком. Писание и символы веры утверждают, что Он был не только совершенным Богом, но и совершенным человеком, однако без греха и порока. И это показывает, что грех изначально не присущ человеческой природе, и что однажды — на новых небесах и новой земле — мы обретем свободу от греха и всякого зла в себе. Однако теперь, с христианской точки зрения, мы испорчены. Мы пали, и в человеке присутствует грех — поэтому мы нуждаемся в искуплении, прощении и нравственном восстановлении. Так что этот вопрос, по-моему, сложнее, нежели упрощенный выбор между изначально хорошим и изначально плохим.
Опять же, Кевин, нам, конечно, не следует забывать о том, что Де Вааль, употребляя эти термины, использует их не в нравственном смысле. Он говорит всего лишь о поведенческих схемах. Проявляют ли шимпанзе и другие приматы особенности поведения, в целом способствующие их процветанию и выживанию, или же они проявляют особенности поведения, которые дисфункциональны и бесполезны для их выживания? Думаю, он хочет сказать, что приматы в целом неплохо уживаются друг с другом, хотя нередко демонстрируют дурное или невыигрышное для себя поведение. Только и всего. Речь не совсем о нравственности.
Я заметил, что дальше в статье он пишет: «Эмпатию можно использовать в благих целях; думаю, по большей части так и происходит, но ей не всегда пользуются в благих целях». В каком смысле здесь употреблено слово «благие»? Когда он говорит «в благих целях», похоже, он переходит черту и углубляется в в рассуждения о хорошем и плохом в этом объективном нравственном смысле — что эмпатию не всегда используют в нравственно хороших целях. Так что границы могут оказаться сильно размытыми, когда такие слова, как «добро», «зло», «нравственность» и т. п. употребляются в неоднозначном смысле.
Кевин Харрис: Это возвращает нас к вопросу о животных, Билл. С христианской точки зрения, возможно, Божья благодать проявляется в животном царстве и в отношении животных к человеку. Ведь все мы слышали истории, и Де Вааль рассказывает о том, как дельфины спасали тонущих людей без всякой выгоды для себя. За это их не кормили рыбой и даже ничем не угощали. О том, как собаки часто приходили на помощь людям и т. п. С точки зрения строгого дарвинизма, можно было бы сказать, что именно отсюда все это и появилось, что мы вернулись к источнику. А что если все это часть благого Божьего творения и провидения?
Д-р Крэйг: Безусловно. Думаю, мы согласны с тем, что на животный мир, а равно и на мир человеческий распространяются провидение и планы Бога, и если бы Бог знал, что для того, чтобы получить стадных животных, живущих вместе, нужны определенные схемы поведения, Он мог бы создать мир таким образом, что животные демонстрировали бы такого рода поведение. По словам Де Вааля, дельфин помогает тонущему спастись именно поэтому — не потому, что в этом конкретном случае дельфин что-то получает взамен, но потому, что такого рода целесообразное поведение полезно для выживания дельфинов как вида. Просто в некоторых случаях нам везет, и это поведение оказывается полезным для нас. Даже среди слонов и свиней, среди любых стадных животных, можно наблюдать такое взаимодействие, потому что оно благоприятно для борьбы за выживание. Поэтому здесь мы говорим всего лишь о таком поведении, которое демонстрируют стадные животные. И, как Вы сказали, я не вижу причин полагать, что Бог в провидении Своем не смог бы сотворить животных, которое демонстрировали бы такого рода поведение к собственной выгоде.
Кевин Харрис: Д-р Де Вааль разграничивает эмпатию и симпатию. В ответ на вопрос журналиста Си-Эн-Эн: «Говоря об эмпатии, Вы имеете в виду, что они чувствуют боль друг друга?», — Де Вааль сказал:
Ощущение чужой радости — это тоже эмпатия. Воздействие, которое на нас, как на человеческих существ, оказывает смех, — это форма эмпатии. Так что эмпатия, по существу, означает, что ты чувствителен к чужим эмоциям и реагируешь на чужие эмоции.
Д-р Крэйг: Если можно, я вставлю два слова. Именно это происходит с людьми, которых называют психопатами. Они не способны на такую эмпатию. Они не сопереживают другим и не реагируют на чужие эмоции. Психопат вообще способен убивать хладнокровно и без малейшей жалости именно потому, что у него отсутствует эта эмпатия к другим людям.
Кевин Харрис: Он говорит:
С симпатией все немного сложнее. Симпатия — это желание что-то сделать. Ты хочешь помочь другому человеку, попавшему в беду. Так что симпатия немного более конкретна, немного больше ориентирована на действие. Эмпатия — это просто чувствительность. Эмпатия — не обязательно хорошо. Если кто-то хочет дорого продать тебе плохую машину, ему нужно вызвать у тебя эмпатию, чтобы ты эту машину купил.
Далее он переходит к животному царству и говорит, что среди приматов женского пола, обезьян и т. п., шимпанзе, несколько самок окружают самку, у которой начались роды, корчатся и повторяют все, что делает она. Такая вот эмпатия. Я видел, как это делают мои собственные собаки. Когда одна из них начинает чесаться, другая говорит: «Ах, какое это удовольствие», — и тоже начинает чесаться. Но, Билл, разве это не слишком смелая экстраполяция — сказать, что именно в этом берет начало человеческая способность к эмпатии, которая со временем превратилась в нравственность, в моральные ценности и обязанности, тогда как на самом деле все это просто природные инстинкты, зуд и эмпатия.
Д-р Крэйг: Только представьте себе, Кевин, что Бога нет… Представьте атеизм. Ничего кроме мира природы не существует. Природный мир — и больше ничего. В таком случае, Де Вааль, похоже, прав — мораль сводится к этим вещам. Думаю, просто в отсутствие Бога очень трудно увидеть, почему, с точки зрения натурализма, те формы эмпатии и симпатии, которые люди проявляют друг к другу, обладают какой-то нравственной значимостью. Я не понимаю, почему, с точки зрения натурализма, поступки психопата предосудительны. Он просто не обладает той же способностью к эмпатии, что и другие представители его биологического вида, а потому не проявляет такой же склонности к сотрудничеству, но почему, с точки зрения атеизма, поступки психопата нравственно дурны? Не вижу никаких причин так полагать. Таким образом, на мой взгляд, стоит нам избавиться от Бога как от трансцендентной точки отсчета и основания объективных нравственных ценностей и обязанностей, и нравственность превращается просто в одну из моделей поведения человеческих существ, берущую начало, как Вы сказали, в природных инстинктах, зуде и эмпатии. Никакого другого основания нет. Где еще его искать?
Кевин Харрис: Д-р Крэйг, в завершение нашей беседы — еще один вопрос на ту же тему. Верно ли будет сказать, что результаты наблюдений за тем, что происходит в мире животных и в мире людей, носят характер описания, они описывают поведение живых творений, однако они не обязательно предписывают, как следует поступать? Мы можем наблюдать жизнь животных и людей, потом составить ее описание, но нравственность основана на предписаниях. Она предписывает, как нам следует поступать.
Д-р Крейг: Именно так. Или как поступать не следует. У нас есть нравственные обязанности и запреты. Возвращаясь к натурализму, Кевин, откуда нам взять объективные запреты или обязательства относительно того, что нам следует и чего не следует делать? На мой взгляд, как Вы справедливо заметили, у нас будет описание поведения, но в рамках натурализма очень сложно понять, откуда может взяться какое-либо долженствование.
ССЫЛКИ
1. URL: lightyears.blogs.cnn.com/2013/04/12/science-seat-where-morals-come-from [Назад]
На русском языке статья опубликована в "Вестнике Центра апологетических исследований" №66